Thomas von Aquin

[Gernot]

Über diese rätselhafte Stelle bin ich in den Summa contra Gentiles gestolpert:
"Es ist unmöglich, in diesem Leben zu einer höheren Erkenntnis Gottes zu gelangen, in der Weise, daß er in seinem Wesen erkannt würde, oder wenigstens so, daß man von dem aus, was man an anderen abgesonderten Substanzen erkennen kann, Gott sozusagen aus größerer Nähe erkennen würde"

Was meint er denn mit den "abgesonderten Substanzen?". Es ist mir schleierhaft.

Grüße,
Gernot

[Brynhilda]

Hallo Gernot!

Wie lautet die Stelle denn auf Latein?
Manchmal bringt es einen weiter, den Urtext zu betrachten. Das löst so manches Rätsel.

Viele Grüße,
Brynhilda

[Gernot]

Hallo Brynhilda,
ich habe mich ein wenig kundig gemacht:
"a materia substantiae separatae" sind bei Thomas von Aquin Geister oder Engel.
Einfacher wird es dadurch nicht. Entweder meint er den angelus oder den daimon.

Grüße,
gernot

[Brynhilda]

"a materia substantiae separatae" kann man ja übersetzen mit "die von der Materie getrennten Substanzen".
Ich kenne mich jetzt nicht so gut mit dem scholastischen Substanz-Begriff aus, aber für mich ergibt es einen Sinn, wenn er damit gleichermaßen Dämonen und Engel bezeichnet.
Dämonen sind in gewisser Weise auch Engel - gefallene Engel.

Beides sind übernatürliche Wesen, und natürlich stehen sie als solche, als himmlische oder höllische Heerscharen, Gott näher. Sie haben direkte, unvermittelte Erkenntnis Gottes.

Ich denke jetzt auch an den Goethes "Prolog im Himmel", wo er Gott zu den Erzengeln und Mephistopheles sagen läßt: "Doch ihr, die echten Göttersöhne,/Erfreut euch der lebendig reichen Schöne!/Das Werdende, das ewig wirkt und lebt,/Umfass euch mit der Liebe holden Schranken,/Und was in schwankender Erscheinung schwebt,/Befestigt mit dauernden Gedanken!"

Der Unterschied zwischen dem "angelus" und dem "daimon" ist keiner dem Wesen nach, sondern nur nach der inneren Bestimmung desselben - für oder wider den Menschen. (Einer apokryphen Legende nach fielen ja Lucifer und seine Anhänger deshalb in Ungnade, weil sie sich weigerten, sich vor dem Menschen zu verneigen, denn sie wollten nur Gott und Gott allein als ihren Herren anerkennen.)

Ich hoffe, das hilft dir ein wenig weiter.
Mein eigenes Thomas-Studium steht noch ganz am Anfang.

Viele Grüße,
Brynhilda

[Gernot]

Der Unterschied zwischen dem "angelus" und dem "daimon" ist keiner dem Wesen nach, sondern nur nach der inneren Bestimmung desselben - für oder wider den Menschen. (Einer apokryphen Legende nach fielen ja Lucifer und seine Anhänger deshalb in Ungnade, weil sie sich weigerten, sich vor dem Menschen zu verneigen, denn sie wollten nur Gott und Gott allein als ihren Herren anerkennen.)

Hallo Brynhilda,
bei Thomas komme ich mit dem Engels/Dämonenbegriff auch nicht viel weiter. Eher schon in der vorchristlichen Zeit, bei Sokrates (Daimon als göttliche Inspiration, ohne jeden drohenden Bezug) oder in der spätjüdischen Auffassung von Lucifer/Satan als Feind des menschen und Gegenspieler Gottes.

Viele Grüße,
Gernot

[aphire]

Hallo Brynhilda,
bei Thomas komme ich mit dem Engels/Dämonenbegriff auch nicht viel weiter. Eher schon in der vorchristlichen Zeit, bei Sokrates (Daimon als göttliche Inspiration, ohne jeden drohenden Bezug) oder in der spätjüdischen Auffassung von Lucifer/Satan als Feind des menschen und Gegenspieler Gottes.

Viele Grüße,
Gernot

Ich denke, dass man Engel und Dämonen nur als Symbol sehen darf. Die "Wesenhaftigkeit" eines persönlichen Schutzengels ist mir zu, na, aufgeblasen (mir fällt gerade kein anderes Wort ein).
Natürlich gibt es ab und zu eine Art "Schutzgeist", wenn man aus einer brenzligen Situation heil herauskommt, aber das mit den Trompeten und Flügeln...

Liebe Grüße,
aphire

[Unregistriert]

"a materia substantiae separatae" kann man ja übersetzen mit "die von der Materie getrennten Substanzen".
Ich kenne mich jetzt nicht so gut mit dem scholastischen Substanz-Begriff aus, aber für mich ergibt es einen Sinn, wenn er damit gleichermaßen Dämonen und Engel bezeichnet.
Dämonen sind in gewisser Weise auch Engel - gefallene Engel.

Beides sind übernatürliche Wesen, und natürlich stehen sie als solche, als himmlische oder höllische Heerscharen, Gott näher. Sie haben direkte, unvermittelte Erkenntnis Gottes.

Ich denke jetzt auch an den Goethes "Prolog im Himmel", wo er Gott zu den Erzengeln und Mephistopheles sagen läßt: "Doch ihr, die echten Göttersöhne,/Erfreut euch der lebendig reichen Schöne!/Das Werdende, das ewig wirkt und lebt,/Umfass euch mit der Liebe holden Schranken,/Und was in schwankender Erscheinung schwebt,/Befestigt mit dauernden Gedanken!"

Der Unterschied zwischen dem "angelus" und dem "daimon" ist keiner dem Wesen nach, sondern nur nach der inneren Bestimmung desselben - für oder wider den Menschen. (Einer apokryphen Legende nach fielen ja Lucifer und seine Anhänger deshalb in Ungnade, weil sie sich weigerten, sich vor dem Menschen zu verneigen, denn sie wollten nur Gott und Gott allein als ihren Herren anerkennen.)

Ich hoffe, das hilft dir ein wenig weiter.
Mein eigenes Thomas-Studium steht noch ganz am Anfang.

Viele Grüße,
Brynhilda

Ich denke hier wird aber nun unter der Hand die Übersetzung der Textstelle verändert. Es ist nicht dasselbe, ob man übersetzt ' "von der Materie anderer abgesonderter Substanzen her" .... Gott begreifen' oder `von anderen, von der Materie getrennten Substanzen, her" .... Gott begreifen'. Meinem Verständnis nach geht es nicht um Substanzen, die von der Materie getrennt sind, sondern um Substanzen, die von Gott getrennt sind. Thomas will meinem Verständnis nach sagen, daß es weder möglich ist Gott in diesem Leben direkt zu begreifen noch mittelbar durch das begreifen anderer von ihm getrennter aber freilich von ihm geschaffener Substanzen (ob dies nun geistige oder materielle Substanzen seien), sozusagen im Rückschluß vom Geschaffenen auf den Schöpfer. Ich erschließe das aber nur aus der Textstelle, kenne mich ansonsten mit der Philosphie des Thomas von Acquin nicht hinreichend aus.